Ο Γκιούλιβερ στη χώρα των εξοπλισμών: Συνέντευξη με τον Αντώνη Λιάκο

Ο Λιάκος (ΣΥΡΙΖΑ) ξαναχτυπά: Γελοίο το μέτρο για 65άρηδες –Δεν θα  πειθαρχήσουμε | ΠΟΛΙΤΙΚΗ | iefimerida.gr

«Η υπερχρεωμένη Ελλάδα με χρέος πάνω από το διπλάσιο του ΑΕΠ, μπαίνει σε μια κούρσα εξοπλισμών χωρίς μια προηγούμενη εθνική συζήτηση που θα αποσαφηνίσει ποιους στόχους έχουμε σαν χώρα και θα τους συσχετίσει με τις δυνατότητες και τις αντοχές μας» λέει ο ομότιμος καθηγητής νεότερης ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Ανασυγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ, Αντώνης Λιάκος στο tvxs.gr, με φόντο την ψήφιση της ελληνογαλλικής συμφωνίας που μεταξύ άλλων προβλέπει την αγορά γαλλικών φρεγατών. 

Ο Γκιούλιβερ στη χώρα των εξοπλισμών: Συνέντευξη με τον Αντώνη Λιάκο

«Η υπερχρεωμένη Ελλάδα με χρέος πάνω από το διπλάσιο του ΑΕΠ, μπαίνει σε μια κούρσα εξοπλισμών χωρίς μια προηγούμενη εθνική συζήτηση που θα αποσαφηνίσει ποιους στόχους έχουμε σαν χώρα και θα τους συσχετίσει με τις δυνατότητες και τις αντοχές μας» λέει ο ομότιμος καθηγητής νεότερης ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Ανασυγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ, Αντώνης Λιάκος στο tvxs.gr, με φόντο την ψήφιση της ελληνογαλλικής συμφωνίας που μεταξύ άλλων προβλέπει την αγορά γαλλικών φρεγατών.

Υποστηρίζει «…η έννοια της άμυνας πρέπει να ενταχθεί σε μια στρατηγική  διαπραγματεύσεων, λύσης των διαφορών, ειρηνικής συνύπαρξης και συνεργασίας». Απαντάει στην ερώτηση, πού έχει οδηγήσει έως σήμερα η πολιτική των εξοπλισμών και εξηγεί γιατί  η Αριστερά πρέπει να πει ένα καθαρό «όχι», στην πολιτική των εξοπλισμών.

«Η Αριστερά δεν πρέπει να περιορίζεται σε μια στεγνή αντιπολιτευτική πολιτική στον Μητσοτάκη. Δεν φεύγει έτσι ο Μητσοτάκης γιατί ήρθε με ένα πλαίσιο αξιών που στηρίζουν την πολιτική του. Χωρίς ένα διαφορετικό πλαίσιο αξιών, χωρίς αυτό να απλωθεί στην κοινωνία, δεν μπορεί να γίνει αλλαγή»

Σε πρόσφατο άρθρο σας στην ΕΦΣΥΝ, υποστηρίζετε ότι η αριστερά, πρέπει να πάρει σαφή θέση ενάντια στους εξοπλισμούς. Έως σήμερα, καμία κυβέρνηση δεν το έχει τολμήσει και το επιχείρημα είναι η τουρκική απειλή, έστω κι αν  ακόμα κι ο διεθνής τύπος επισημαίνει, ότι είναι αδύνατο να αποκτήσει η Ελλάδα υπεροχή έναντι της Τουρκίας. Τι απαντάτε;

Ο σκεπτικισμός για το κόστος των εξοπλισμών είναι διάχυτος. Όχι μόνο στο εξωτερικό, αλλά και στο εσωτερικό.   Η Ελλάδα, παρά την ευρωπαϊκή ένταξη της, αξιοποιεί ελάχιστα τις δυνατότητες συνεργασίας με τους γείτονές της υπερτονίζοντας τις διαφορές εθνικού τύπου.  Το Μακεδονικό δεν θα έπρεπε καν να υπάρξει ή να έχει λυθεί πριν τριάντα χρόνια.    Η κοινή γνώμη γαλβανίζεται από τα ΜΜΕ με τα αδιαπραγμάτευτα εθνικά δίκαια.  Δημιουργείται μια εθνική ορθοδοξία η οποία είναι μια φυλακή σκέψης. Έχει πράγματι μεγάλο κόστος το να τεθεί  ένα συνολικό ερωτηματικό  «πού πάμε;».

Η υπερχρεωμένη Ελλάδα με χρέος πάνω από το διπλάσιο του ΑΕΠ, μπαίνει σε μια κούρσα εξοπλισμών χωρίς μια προηγούμενη εθνική συζήτηση που θα αποσαφηνίσει ποιους στόχους έχουμε σαν χώρα και θα τους συσχετίσει με τις δυνατότητες και τις αντοχές μας.   Μπορεί η Ελλάδα να φτάσει σε εξοπλισμούς την Τουρκία που διαθέτει τετραπλάσιο ΑΕΠ; Προφανώς η χώρα δεν μπορεί να είναι άοπλη.  Χρειάζεται αμυντική- αποτρεπτική δύναμη. Που φτάνουν τα όρια της  επαρκούς  άμυνας; Εκφράζεται η ιδέα να γίνει η Ελλάδα όπως το Ισραήλ. Το θέλουμε;   Μήπως το τίμημα είναι ασύμμετρο με τις απειλές; Σε ποιο βαθμό οι απειλές είναι πραγματικές και σε ποιο βαθμό υπερβάλουμε;    Μήπως βρισκόμαστε σε μια τροχιά   αυτοεκπληρούμενων  προφητειών;

Μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις μόνο ως γυμνό συσχετισμό δύναμης, ως εάν  οι δυο χώρες να ήταν  δυο μονομάχοι στην έρημο, αφαιρώντας  το διπλωματικό και θεσμικό πλαίσιο όπου ανήκουν; Μήπως η έννοια της άμυνας πρέπει να ενταχθεί σε μια στρατηγική    διαπραγματεύσεων, λύσης των διαφορών, ειρηνικής συνύπαρξης και συνεργασίας;  Πόσο ρεαλιστική είναι η εικόνα της Τουρκίας που έχουμε; Κοιτάζοντας αναδρομικά στο ιστορικό παρελθόν βλέπουμε ότι     η έννοια της ισορροπίας δυνάμεων χρησίμευε στις εκάστοτε μεγάλες δυνάμεις ως πρόσχημα υπερεξοπλισμών και επέκτασης. Στις μικρότερες χώρες η εθνική αρχή   προσέδιδε συχνά επίχρισμα δικαίωσης για επιθετικές διεκδικήσεις σε βάρος των γειτόνων τους και των μειονοτήτων τους.

Καταλαβαίνει κανείς ότι για τους πολιτικούς, και μάλιστα αυτούς που έχουν περάσει από τα Υπουργεία Εξωτερικών και Άμυνας είναι δύσκολος ο απογαλακτισμός από μια πολιτική που από τη Μεταπολίτευση έως σήμερα αποτελεί κοινή συνισταμένη. Δουλειά όμως των ιστορικών, των διανοουμένων που μπορούν να παίρνουν τις αποστάσεις τους από την επικαιρότητα είναι να θέτουν παρόμοια ερωτήματα.

Που έχει οδηγήσει έως σήμερα η πολιτική εξοπλισμών;

Μια ιστορική ανασκόπηση του βάρους των εξοπλισμών στην ελληνική οικονομία και κοινωνία και του συσχετισμού τους με τις πτωχεύσεις μπορεί να διαβάσει κανείς στο βιβλίο του Γιώργου Δερτιλή, Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821-2016″ (Εκδ. Πόλις). Τί κερδίσαμε και τί χάσαμε από την διαρκή ένταση με την Τουρκία από τα 1974; Αν κερδήθηκε κάτι, ήταν σε στιγμές ύφεσης, όπως η είσοδος της Κύπρου στην ΕΕ μετά το Ελσίνκι. Αν σήμερα απειλείται, πάλι στην Κύπρο, η παγίωση δυο κρατών, αν εκεί υπάρχει πράγματι υπαρξιακό αμυντικό πρόβλημα, δεν είναι εξαιτίας των αμυντικών ανεπαρκειών. Κάθε άλλο. Οι συνομιλίες και οι προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού, που αποτελεί το κύριο αγκάθι στις σχέσεις με την Τουρκία, δεν απέτυχαν λόγω υστέρησης στους εξοπλισμούς. Είναι εντελώς παραπλανητικό να ανάγει κανείς όλα τα προβλήματα με την Τουρκία σε συσχετισμούς δύναμης.

Έχει όμως αμυντικό πρόβλημα η χώρα κι αν ναι πως θα το αντιμετωπίσει;

Νομίζω ότι χρειάζεται μια εκλογίκευση της έννοιας του αμυντικού προβλήματος της χώρας. Προφανώς μια χώρα δεν μπορεί να είναι άοπλη. Από που όμως κινδυνεύει, και σε τί συνίστανται οι κίνδυνοι;   Ας   δούμε κάπως σε μακρό χρόνο τους κινδύνους.  Αν υποβάλατε την ίδια ερώτηση στα 1950, θα σας έλεγε κάποιος ότι ναι, έχει αμυντικό πρόβλημα απέναντι στη Βουλγαρία και στην Αλβανία. Σήμερα καταλαβαίνουμε ότι ήταν ο Ψυχρός Πόλεμος που καθόριζε το είδος της απάντησης. Επομένως δεν υπάρχει γεωγραφικός ντετερμινισμός.

Αν το αμυντικό πρόβλημα της χώρας ονομάζεται Τουρκία, χρειάζεται να αναλύσουμε τις ελληνοτουρκικές διαφορές. Η ελληνική πολιτική ηγεσία παραγνώριζε την εκάστοτε ισορροπία δυνάμεων επειδή αδυνατούσε να διακρίνει σαφώς τους πραγματοποιήσιμους  στρατηγικούς στόχους της εξωτερικής πολιτικής από τη μεγαλομανή εθνική ρητορεία. Και σήμερα παραγνωρίζουμε ότι το σημαντικότερο αμυντικό μας έρεισμα είναι η ένταξη στην ΕΕ. Γι αυτό άλλωστε οι Έλληνες, παρά τα αλλεπάλληλα προγράμματα λιτότητας, που τώρα από πολλούς θεωρούνται υπερβολικά και άδικα, προτίμησαν να υποστούν το κόστος τους παρά να εγκαταλείψουν την Ένωση.

Τι απαντάτε σε όσους λένε πως η πολιτική αυτή είναι μέρους εμπορικών συμφωνιών με σύμμαχες χώρες για την ενίσχυση της βιομηχανίας τους και θα είχε επιπτώσεις μια άρνηση με δεδομένη την αδύναμη θέση της χώρας στον διεθνή χάρτη;

Αν έχουν έτσι τα πράγματα όπως τα λέτε, τότε αναφερόμαστε σε έναν διαρκή  εκβιασμό. Πάρε προστασία για να μη βρεθείς με σπασμένο το μαγαζί. Λογική υποκόσμου στις διεθνείς σχέσεις; Αλλά και στην περίπτωση αυτή, η μόνη δυνατότητα του αδύναμου είναι η νομιμότητα.  Ας θυμηθούμε την κριτική του Γκαλμπραίηθ στο στρατιωτικοβιομηχανικό σύμπλεγμα. Η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ δεν υπήρξε όμηρος αυτού του συστήματος οδηγώντας σε αδιέξοδα, όπως στο Ιράκ, το Αφγανιστάν κλπ.; Η μήπως το σύμπλεγμα αυτό περιορίζεται στην εκείθεν ακτή του Ατλαντικού και δεν αφορά την Ευρώπη και τη Γαλλία;

Υπάρχει κάποια δύναμη που απειλεί να παραβιάσει τα σύνορά μας στον Έβρο ή να καταλάβει ελληνικά νησιά, δηλαδή ευρωπαϊκό έδαφος;  Ποιος μπορεί να απαντήσει χωρίς υπεκφυγές;

Κάνετε αναφορά στα δυσανάλογα λιγότερα ποσά που ξοδεύουμε ως χώρα για την έρευνα. Η αύξηση αυτών των κονδυλίων θα θωράκιζε τη χώρα και με ποιον τρόπο;

Η καχεξία της χρηματοδότησης της έρευνας στη χώρα μας είναι ενδεικτική. Η αμυντική ισχύς μιας χώρας εξαρτάται από την συνολική ευεξία της οικονομίας και της κοινωνίας της, από την κοινωνική συνοχή της. Από την αναπτυγμένη παιδεία, από τη μειωμένη ανεργία, από το κλείσιμο της ψαλίδας των ανισοτήτων, από την ισχυρή παραγωγή της, από το πολιτισμικό της επίπεδο κλπ. Όταν στεγνώνεις τη χώρα για την άμυνα, όταν η χώρα κατρακυλά και αποκλίνει όλο και περισσότερο από τον ευρωπαϊκό μέσον όρο   και βρίσκεται στους περισσότερους δείκτες μαζί με την  Βουλγαρία και τη Ρουμανία, όταν ο κίνδυνος της φτώχειας είναι μεγάλος, για ποια θωράκιση της χώρας μιλάμε; Οι φωτιές του καλοκαιριού που έκαιγαν ανεξέλεγκτες έδειξαν οχυρωμένη ή ανοχύρωτη χώρα; Η πανδημία όπως εξελίσσεται τί δείχνει οχύρωση της χώρας;

Γράφετε «Η Αριστερά πρέπει να εμψυχώσει ένα νέο αντιπολεμικό κίνημα, ένα κίνημα εναντίον των εξοπλισμών. Πρέπει να φιλοτεχνήσει το πρόσωπο και να προβάλει την ιδέα ενός νέου πατριωτισμού. Ενός δραματικά επίκαιρου και πραγματικού πατριωτισμού, ριζικά διαφορετικού από τον παρωχημένο της Δεξιάς». Μιλάτε για μια ζύμωση σε βάθος χρόνου ώστε να προετοιμαστεί η κοινωνία για κάτι τέτοιο;

Υπάρχει ο χρόνος, υπάρχει κι ο καιρός. Η μεταβολή του καιρού απαιτεί αλλαγές στις νοοτροπίες, στις πολιτισμικές αξίες, στην παιδεία με την ευρύτερη έννοια.    Η Αριστερά δεν πρέπει να περιορίζεται σε μια στεγνή αντιπολιτευτική πολιτική στον Μητσοτάκη. Δεν φεύγει έτσι ο Μητσοτάκης γιατί ήρθε με ένα πλαίσιο αξιών που στηρίζουν την πολιτική του. Χωρίς ένα διαφορετικό πλαίσιο αξιών, χωρίς αυτό να απλωθεί στην κοινωνία, δεν μπορεί να γίνει αλλαγή. Μπορεί να θεωρείται αντιπολιτευτικά ευφυέστερο να ασκήσει κανείς στην κυβέρνηση κριτική από πατριωτικότερες θέσεις, αλλά η επιτυχία αυτή είναι εφήμερη. Σε πόσα αδιέξοδα δεν οδήγησε η πολιτική Πασόκ, τύπου «βυθίσατε το Χόρα»; Η πατριωτική πλειοδοσία είναι ενδημική στην ελληνική πολιτική ιστορία, και η ΝΔ στις Πρέσπες έδωσε ρεσιτάλ.

Γιατί κατά τη γνώμη σας  ο ΣΥΡΙΖΑ δεν υιοθετεί -από την περίοδο που ήταν στην κυβέρνηση ώς σήμερα-  ένα καθαρό «όχι» στο θέμα των εξοπλισμών;

Ο Σύριζα ήρθε στην κυβέρνηση μέσα σε συνθήκες κρίσης και εποπτείας. Από τη μια η Τρόικα, από την άλλη οι ΑΝΕΛΛ, αναγκάστηκε σε έναν ιστορικό συμβιβασμό σε μια σειρά ζητήματα.  Θα πρέπει όμως να γίνει κριτική στη διαμόρφωση της πολιτικής του απέναντι στην Τουρκία, και κυρίως στην αναζήτηση συμμαχιών με τον Νετανιάχου και τον Σίσσι και στην απίστευτη περιπέτεια του EastMed- αιωνία η μνήμη του.

Παρ’ όλα αυτά   είχε μέτρο και σύνεση    στα εξοπλιστικά, πάντα εντός των ορίων της εξωτερικής πολιτικής όπως καθορίστηκε μεταπολιτευτικά.  Και κυρίως ήταν θεσμικός. Σήμερα από ποια θεσμική διαδικασία πέρασε και αποφασίστηκε η διαδικασία των εξοπλισμών; Οι θεσμοί και οι διαδικασίες μιας δημοκρατίας αποτελούν δικλείδες που περιορίζουν τα λάθη. Κι εδώ πρόκειται για χρήματα των Ελλήνων φορολογουμένων τα οποία θα έπρεπε να λογαριάζονται με μεγάλη φειδώ.

Είναι εφικτό  να διαφοροποιηθεί η αριστερά σε μια συγκυρία κατά την οποία οι ακροδεξιές δυνάμεις στην Ελλάδα και την Ευρώπη κερδίζουν έδαφος;

Μα ακριβώς τώρα οφείλει να συσπειρώσει τον κόσμο της. Αν υποχωρήσει απέναντι στις αξίες που υποστηρίζει η ακροδεξιά, η Αριστερά δεν θα κερδίσει, πάντοτε οι αυθεντικοί υποστηρικτές θα έχουν προτεραιότητα.  Χρειάζεται νέα επιχειρήματα και νέα ορμή απέναντι στις επιθέσεις, νέες συμμαχίες για την υπεράσπιση της δημοκρατίας αλλά και συμμαχίες κοινωνικές για την υπεράσπιση της εργασίας και του επιπέδου ζωής των μεσαίων και φτωχότερων στρωμάτων του πληθυσμού, άλλες λογικές για την ανάπτυξη της χώρας αλλά και για όλα τα μεγάλα ζητήματα, ξεκινώντας από το περιβάλλον και φτάνοντας στο προσφυγικό.

Το αμυντικό πρόβλημα είναι μόνο πρόβλημα παραβίασης συνόρων; Ποιοι είναι οι κίνδυνοι που απειλούν την κοινωνία μας;  Γι αυτούς τους κινδύνους πρέπει να μιλήσει η Αριστερά. Για την άμυνα της κοινωνίας. Πού είναι η συζήτηση για το περιβάλλον; Μη μου πείτε ότι αγοράζουμε πράσινα Ραφάλ και οικολογικές φρεγάτες!  Και   βέβαια ο Έλληνας πολίτης, πραγματικά δεν πιστεύει στα μάτια του όταν σε ώρες πυρκαγιών που κατακαίνε την Ελλάδα, ζητιανεύουμε βοήθεια και πυροσβεστικά αεροπλάνα ακόμη και από την Αυστραλία, ενώ ο πολεμικός μας στόλος αεροπλάνων αναπαύεται σε ασφαλή σκιά.

Αν προσπαθήσουμε να  τα  δούμε  όλα αυτά  με τη ματιά του Τζόναθαν Σουίφτ,  όπως δηλαδή ο Γκιούλιβερ τις διαμάχες ανάμεσα στη Λιλιπούτη και το Μπλεφούσκου   που αφορούσαν τον τρόπο που καθάριζαν τα αυγά, θα καταλάβουμε την έκταση του παραλογισμού που μας έχει τυλίξει. Μια σταγόνα σαρκαστικό Διαφωτισμό χρειαζόμαστε, όχι νέους εξοπλισμούς.

Φωτεινή Λαμπρίδη

 

 

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*