«Προτιμώ την αλήθεια της ύπαρξης και της ζωής από αυτή την ωραιοποιημένη εικόνα…»: ο Δημήτρης Καταλειφός που μιλά στην «Εφ.Συν», τούτο τον Νοέμβριο είχε δύο πρεμιέρες και πολλές επιστροφές.

Δεν είναι μόνο ότι ξεκίνησαν οι παραστάσεις όπου υποδύεται τον Χαμ στο εμβληματικό έργο του Μπέκετ «Τέλος του Παιχνιδιού», σε σκηνοθεσία Γιώργου Σκεύα, στο Σύγχρονο Θέατρο, αλλά επίσης ότι εκδίδεται η δεύτερη ποιητική του συλλογή «Πίσω από τζάμια θολά», με τον ρόλο του ποιητή να έχει αναδυθεί από τον εγκλεισμό, καθώς «μεγαλώνοντας θέλεις κι εσύ να μιλήσεις με τα δικά σου λόγια».

Στην κουβέντα μας, με αφορμή την παράσταση, μας αποκαλύπτει τον κόσμο του Μπέκετ και καταθέτει τη νηφάλια γνώμη του ακόμη και γι’ αυτά που θα προτιμούσε να αποφύγει.

Οσο για το έργο «Τέλος του Παιχνιδιού», αποτελεί μια πρόκληση τόσο για τα σχεδόν ακινητοποιημένα τρία από τα τέσσερα πρόσωπα του έργου, όσο και για τους θεατές, οι οποίοι μεταφέρονται σε ένα περίκλειστο σύμπαν, το οποίο δομεί ο αποσπασματικός μπεκετικός λόγος, ένα σύμπαν από το οποίο απουσιάζει η δράση και τα λόγια γυροφέρνουν την ιδέα του αναπόφευκτου, το «γνωστό τέλος ενός παιχνιδιού, χαμένου προ πολλού»…

● Κατά πόσον το «Τέλος του Παιχνιδιού» ταιριάζει στις σημερινές συνθήκες της πανδημίας αλλά και του εγκλεισμού που περάσαμε;

Θα μπορούσε να το πει κανείς αυτό. Oτι υπαινίσσεται με έναν αόριστο τρόπο μια μεγάλη καταστροφή έξω από αυτό το καταφύγιο όπου ζουν οι τέσσερις ήρωες. Το πιθανότερο είναι, επειδή γράφηκε το 1957, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή τη Χιροσίμα, να απηχεί αυτά τα γεγονότα.

Πάντως, πρόκειται για μια μεγάλη καταστροφή, μετά την οποία έχουν επιβιώσει, ίσως, μόνον αυτοί οι τέσσερις άνθρωποι. Αν μπορεί να γίνει μια αναγωγή με αυτό που περάσαμε, θα μπορούσε να είναι και μια πανδημία, με όλη αυτή την ερημιά έξω αλλά και τον φόβο για το έξω.

● Πώς αντιμετωπίζετε την επιστροφή σας στο θέατρο;

Στο θέατρο… Συνειδητοποιώ κι εγώ τώρα ότι, στην ουσία, ήταν παραπάνω από 1,5 χρόνος που είχα να πατήσω στο σανίδι και να υπάρχουν και θεατές. Είναι ένα αντιφατικό συναίσθημα: από τη μια υπάρχει μια μεγάλη επιθυμία, γιατί όλο αυτό το διάστημα υπήρξε η στέρηση. Kαι, από την άλλη, υπάρχει μια ανησυχία, που οφείλεται και στο πώς θα πάνε τα πράγματα με την πανδημία, επειδή ακούμε δυσοίωνες προβλέψεις και δεν ξέρει κανείς ποια θα είναι η εξέλιξη των πραγμάτων.

Δεν μπορώ να κρύψω το ότι μία επιπλέον ανησυχία εδράζεται και στο εξαιρετικά ενδιαφέρον έργο. Δεν ξέρω αν στην εποχή μας ο άνθρωπος που είναι τόσο στεναχωρημένος, κουρασμένος κι ανήσυχος, προτιμά πιο ευχάριστα θεάματα και διασκεδάσεις, γιατί το έργο του Μπέκετ σε προκαλεί να σκεφτείς και δεν ξέρω αν είναι η πιο κατάλληλη στιγμή.

● Ταυτόχρονα, επιστρέφετε και στον Μπέκετ;

Είναι από τους σπουδαιότερους συγγραφείς που είχα τη χαρά να παίξω, σε ένα μονόπρακτο και σε δυο από τις δραματοποιημένες νουβέλες του. Ηταν από τις πιο όμορφες εμπειρίες μου. Πάντα, όμως, ήθελα να παίξω και αυτό το έργο. Το είχα δει μικρός με τον Μινωτή και, μεγαλώνοντας, ήθελα να ασχοληθώ. Είναι ένα έργο που προκαλεί όχι μόνο τους ηθοποιούς αλλά και το κοινό να σκεφτεί.

Από τη μια, προκαλεί τη σκέψη και, από την άλλη, το συναίσθημα. Λέει κάπου για μια «καρδιά μες στο κεφάλι» και αυτό είναι αντιπροσωπευτικό: ενώ φαντάζει διανοητικό, ταυτόχρονα έχει και καρδιά, οπότε αυτά τα δύο, μυαλό και συναίσθημα, αναμετριούνται σε αυτό το έργο, συνιστώντας μια πρόκληση και για τους ηθοποιούς και για τους θεατές.

Ο Δημήτρης Καταλειφός, αριστερά του, Βαγγελιώ Ανδρεαδάκη, Γιώργος Ζιόβας και όρθιος ο Αρης Μπαλής

● Πόσο μάλιστα, αν αναλογιστεί κανείς ότι σχεδόν δεν υπάρχει δράση, χτίζεται ένας κόσμος αποκλειστικά από τον λόγο…

Εχω διαπιστώσει ότι τα έργα του Μπέκετ συγκινούν πολύ τους νέους. Το έχω παρατηρήσει και στα τρία έργα αλλά και στη Σχολή, όπου τα παιδιά λένε πάντα «αχ Μπέκετ, είναι ο αγαπημένος μας». Δεν είναι τυχαίο που ο Μπέκετ συγκινεί τόσο το νεανικό κοινό, ενώ μιλά για ανθρώπους περασμένης ηλικίας…

● Πόσο παρήγορο…

Ναι, είναι. Ειδικά να συμβαίνει αυτό με τους νέους, έπειτα από όλα αυτά που ζουν… Είναι μια εποχή που έχει γεννήσει απίστευτα ερωτήματα, ανησυχία και ανασφάλεια. Οι νέοι θέλουν να ακούν πια αλήθειες, δεν μπορεί να είναι τα πάντα μια σπρωγμένη αισιοδοξία. Και ο Μπέκετ είναι ανελέητος, μιλά τόσο γυμνά για την αλήθεια, χωρίς να ωραιοποιεί, χωρίς να λαϊκίζει. Και αυτό είναι ένα αίτημα των νέων, ότι χρειαζόμαστε μια πιο αληθινή γλώσσα, έχουμε κουραστεί από τις γλυκανάλατες υποσχέσεις, ότι όλα πρέπει είναι καλά.

Προτιμώ την αλήθεια της ύπαρξης και της ζωής από αυτή την ωραιοποιημένη εικόνα, δεν καταλαβαίνω αυτά τα «πρέπει να σκεφτόμαστε μόνο θετικά»… Ο Μπέκετ έχει μια αισιόδοξη απαισιοδοξία, ότι αξίζει να ζει κανείς, απλώς η ζωή είναι κάτι πολύ δύσκολο, δεν είναι κάτι τόσο ροζ όσο θέλουν κάποιοι να την παρουσιάζουν.

Aνοίγουμε την τηλεόραση αυτές τις μαύρες μέρες, από κάθε άποψη, και βλέπουμε ανθρώπους που προσπαθούν να δείξουν πόσο ωραία είναι όλα, χορεύουν και τραγουδούν, μαγειρεύουν, ενώ οι άνθρωποι πεθαίνουν καθημερινά στα νοσοκομεία ή δεν έχουν να φάνε, είναι αντιμέτωποι με χιλιάδες προβλήματα, ψάχνουν να βρουν δουλειά.

Δεν λέω να μην ψυχαγωγούμαστε, αλλά ας λέμε και πέντε αλήθειες, ας τολμάνε να λένε και πέντε πράγματα που αξίζουν. Ισως για αυτό, λοιπόν, ο Μπέκετ να αγαπιέται από τους νέους.

● Σπουδαία πρόκληση, όμως, η έλλειψη δράσης και για τον ηθοποιό…

Αυτός ο ρόλος, από τεχνικής άποψης, έχει την ιδιαιτερότητα να είναι ένας τυφλός καθηλωμένος άνθρωπος σε μια αναπηρική καρέκλα. Και αυτό είναι πολύ προκλητικό. Σ’ αυτή την έλλειψη δυνατότητας κίνησης, έχει τεράστια σημασία η φωνή, ο λόγος, οι αποχρώσεις του λόγου, λόγω της ακινησίας. Από την άλλη, είναι ένας ρόλος που στηρίζεται στη σύνθεση πολλών στοιχείων που έχει ο άνθρωπος: από τη μια εξουσιάζει και απ’ την άλλη θέλει να τον αγαπούν. Δείχνει πόσο ανάγκη έχεις τον άλλο άνθρωπο.

Ο Χαμ, τον υπηρέτη του που είναι και σαν παιδί του, από τη μια τον βασανίζει και από την άλλη τον έχει απόλυτη ανάγκη. Γιατί επικρατεί αυτός ο φόβος του θανάτου. Στην ουσία, αυτό είναι το τέλος του παιχνιδιού, ο θάνατος. Και αυτός ο φόβος, ο τρόμος, του να μείνεις μόνος και να πεθάνεις χωρίς κανέναν δίπλα σου, είναι αξεπέραστος… Και πώς μπορεί να το αποδώσει ένας ηθοποιός μέσα σε όλη αυτήν την τραγικότητα που υπάρχει με αυτήν την ασθένεια, την ανικανότητα να έχεις δίπλα σου έναν άνθρωπο και να πρέπει να το περνάς μόνος σου;

Αυτό μου φαίνεται το πιο εφιαλτικό από αυτήν την περιπέτεια: ο φόβος που τον έχει πάρα πολύ ο ήρωας του έργου -τρέμει μήπως μείνει μόνος του. Kαι διεκδικεί την παρουσία του άλλου: παρότι τσακώνονται και μισιούνται, βλέπεις πόσο ακόμη και η ανάσα ή η παρουσία του άλλου ανθρώπου είναι τόσο συνδεδεμένα με την ανθρώπινη ύπαρξη. Βλέπουμε πόσο ανάγκη έχουμε τον άλλον άνθρωπο.

Γι’ αυτό είναι τόσο ανθρώπινος ο Μπέκετ: μέσα στο τεράστιο αίνιγμα της ύπαρξης, είμαστε τόσο εξαρτημένοι από τον άλλο άνθρωπο, κι αυτή είναι μια βαθιά γνώση για την ανθρώπινη ανάγκη.

● Θα θέλατε να σχολιάσετε και τα όσα φοβερά είδαν το φως της δημοσιότητας για τον χώρο του θεάτρου;

Θα προτιμούσα όχι. Αν πρέπει να πω κάτι, είναι ότι πιστεύω ότι ήταν για καλό αυτό που έγινε. Είναι καλό, για να καθαρίσει ο χώρος, και μπορεί να είναι καλό, για να καταλάβει κανείς ότι, όταν έχει μια θέση πιο πάνω, δεν σημαίνει ότι μπορεί να φέρεται εξουσιαστικά και καταπιεστικά ή να εκμεταλλεύεται τους ανθρώπους. Είναι καλό που προέκυψε όλο αυτό το ζήτημα.

Οσον αφορά τις συγκεκριμένες περιπτώσεις, ας περιμένουμε τη δικαιοσύνη, χωρίς να κάνουμε προβλέψεις: το δικαστήριο είναι αρμόδιο να αποφασίσει για αυτά τα ζητήματα. Δεν μου αρέσει να γίνουμε οι φοβεροί κατήγοροι. Θα προτιμούσα να το αποφύγουμε το θέμα. Είναι κρίμα που έχει περιοριστεί στο θέατρο και κάπως στον αθλητισμό, γιατί, δυστυχώς, μόνο σε αυτούς τους δύο χώρους προχωρεί η εκκαθάριση, ενώ υπάρχουν αντίστοιχες περιπτώσεις και αλλού.

Ισως πρέπει να εξυγιανθεί γενικότερα η κοινωνία. Και χρειάζεται να αποφευχθούν οι υπερβολές, διότι, όπως κάθε καλό πράγμα, κινδυνεύει να πάρει μια μορφή απειλής, να καταλήξει σε κάτι μη ανθρώπινο: θέλει μια λεπτότητα, για να μην καταλήξει σε ένα λαϊκό δικαστήριο και ένα μπούλινγκ από την άλλη πλευρά. Κινδυνεύει από την υπερβολή και γι’ αυτό χρειάζονται τα δικαστήρια για τη σωστή απονομή του δικαίου.

Μέσα στην πανδημία έμεινα μόνος μου, έτσι μου βγήκε κι άρχισα να γράφω»

Η συζήτηση ήρθε και στον άλλο «νέο» του «ρόλο», αυτόν του ποιητή, καθώς σε λίγες μέρες θα κυκλοφορήσει και το δεύτερο βιβλίο του από τις εκδόσεις Πατάκη, με ποιήματα, «γιατί μέσα στην πανδημία έμεινα μόνος μου, έτσι μου βγήκε κι άρχισα να γράφω. Η πρώτη μου συλλογή ήταν το “Συμπληγάδες Γενεθλίων” (σ.σ. έλαβαν το βραβείο Public) και τώρα εκδίδεται το “Πίσω από τζάμια θολά”.

Είχα μια τάση να γράφω από μικρός… Με το που ’κλείσαν τα θέατρα, συν του ότι πλησίαζα τα 67, βγήκε ένας απολογισμός εφ’ όλης της ύλης. Στον εγκλεισμό, αυτός ο απολογισμός αποτυπώθηκε σε κάποια ποιήματα. Ηταν η καλύτερη παρηγοριά μου.

Ετσι, τώρα, ετοιμάζεται το δεύτερο βιβλίο μου. Είναι μια παράλληλη ενασχόληση που ξεπήδησε από την πανδημία κι έχει κάτι πολύ παρηγορητικό, είναι μια μορφή που μου δίνει ανακούφιση από τα διάφορα υπαρξιακά βάρη. Φαίνεται πως, μεγαλώνοντας, θέλεις να μιλήσεις με τα δικά σου λόγια. Εγώ είχα την τύχη να μιλάω μέσα από πολύ σημαντικούς συγγραφείς, αλλά έρχεται η στιγμή που θέλουμε να μιλήσουμε και οι ίδιοι για το τι έχουμε καταλάβει από αυτόν τον κόσμο…».

Μπορεί η ιδιότητα του ποιητή να είναι καινούρια, αυτή του ευγενούς ανθρώπου, όμως, τον χαρακτηρίζει διαχρονικά. Δεν μπορούσε να ολοκληρωθεί η κουβέντα, προτού να αναφερθεί ξεχωριστά σε καθέναν από τους συνεργάτες του:

«Εχω τη χαρά να συνεργάζομαι για τρίτη φορά με τον Γιώργο Σκεύα. Επίσης, παίζουμε με τον Αρη Μπαλή, που τον είχα μαθητή στο Εθνικό και είναι ένας εξαίρετος ηθοποιός, τη Βαγγελιώ Ανδρεαδάκη και τον Γιώργο Ζιόβα, που είμαστε σε κοντινές ηλικίες και τους θαυμάζω και τους εκτιμώ πολύ».

⚫ ΙNFO: «Τέλος του Παιχνιδιού», Σάμιουελ Μπέκετ. Σκηνοθεσία Γιώργος Σκεύας. Μετάφραση: Θάλεια Μελή – Χωλλ. Σύγχρονο Θέατρο (Ευμολπιδών 43-45, Κεραμεικός – τηλ. 2103464380). Τετάρτη 18.15, Παρασκευή 21.00, Σάββατο – Κυριακή 21.15. Εισιτήρια από 12 ευρώ εδώ.